www.motor-parts.com ™ motor

Общий раздел >> Оборудование и инструмент

Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (показать все)
stas
Мотористь


Регистр: 04/11/06
Сообщений: 6
Re: Какое оборудование лучше? [Re: Sergei]
      #508 - 18/06/07 12:33 PM (80.95.32.90)

Сергей мы с тобой на эту тему больше часа говорили . теперь опыт эксплуатации покажет если через 10 -20 тысяч втулки напровляющие сыпатся не начнут то все ок. а если начнут тогда ой . да и что нам сказать ты первый кто плюнул и сделал пока все остальные репу чесали . Может Андрюха по твоим стопам пойдет

Действия: Распечатать сообщение   Напомнить для ответа позже   Уведомить Модератора  
stas
Мотористь


Регистр: 04/11/06
Сообщений: 6
Re: Какое оборудование лучше? [Re: stas]
      #511 - 19/06/07 01:22 PM (80.95.32.90)

http://www.farrisequipment.com/valveguideseatmachines/

Действия: Распечатать сообщение   Напомнить для ответа позже   Уведомить Модератора  
AndriyАдминистратор
Руководитель проекта


Регистр: 07/04/06
Сообщений: 310
Адрес: Kiev
Re: Какое оборудование лучше? [Re: stas]
      #516 - 28/06/07 07:34 AM (77.123.185.140)

Цитата:

http://www.farrisequipment.com/valveguideseatmachines/




Это к чему? Хочется б/у оборудование со Штатов?

Владимир Хрулев продает сейчас несколько станков, из них - SERDI 3.0 в хорошей комплектации, ориентирововчная цена - 950 тыс рублей. Есть горизонтальная расточка AZ для постелей распредвалов ГБЦ и коленвалов небольших блоков, цена тоже удобоваримая... Если кому интересно - пишите ему на inomotor@inomotor.ru

--------------------
СтОит ли тратить МОЮ жизнь на изобретение велосипеда?


Действия: Распечатать сообщение   Напомнить для ответа позже   Уведомить Модератора  
stas
Мотористь


Регистр: 04/11/06
Сообщений: 6
Re: Какое оборудование лучше? [Re: Andriy]
      #517 - 29/06/07 11:40 AM (80.95.32.90)

не просто затейные конструкции там повстречались .

Действия: Распечатать сообщение   Напомнить для ответа позже   Уведомить Модератора  
Andruha
Новичок


Регистр: 07/06/07
Сообщений: 7
Адрес: Украина,Макеевка
Re: Какое оборудование лучше? [Re: Andriy]
      #518 - 30/06/07 12:50 PM (91.124.166.195)

Андрей,предлагаю обсудить все головочные станки,разных производителей.Их конструктивные особенности.точность обработки,отличия и т.д.
Возможно это заинтересует мотористов и облегчит выбор в дальнейшем.


Действия: Распечатать сообщение   Напомнить для ответа позже   Уведомить Модератора  
AndriyАдминистратор
Руководитель проекта


Регистр: 07/04/06
Сообщений: 310
Адрес: Kiev
Re: Какое оборудование лучше? [Re: Andruha]
      #519 - 02/07/07 06:17 AM (77.123.185.140)

Да обсудить-то я не против, но реально на рынке встречаются только те, которые мы уже обсуждали:
Newen, Rottler, Mira, Serdi, Sunnen, AZ, Berco, Механика-2, и почти больше ничего...

ИМХО, лидером по технологичности и получаемому результату в обработке является Newen, единственным недостатком которого является высокая цена. Все росказни о прихотливости, ненадежности, особенностях конструкции (высокие обороты - следовательно больший зазор на пилоте - следовательно ниже качество базирование - утонченный бред авторитетов от Серди) - все это не более чем мифы, распускаемые конкурентами. Технических и технологических недостатков у станков Newen нет. Проверено на практике.

Станки Serdi изначально разрабатывались тем же человеком, который впоследствии разрабатывал станки Newen, единственной "разработкой" Serdi после его ухода стало внедрение третьей "точной" подушки для базирования на пилотах меньше 6 мм, но эта разработка не решает главных проблем станков Serdi:
- чересчур длинный шпиндель, что понижает жесткость системы;
- чересчур хлипкая станина (опорные планки), что также влияет на жесткость.
В остальном станки Serdi - довольно надежный вариант профилировать седла, к недостаткам этих станков можно приспособиться.

Mira - особая ветвь развития станков с базированием по живому пилоту. Опыта работы на этих станках нет, потому могу только сказать, что по ручным станкам они ничем не уступают Serdi.

Rottler, Sunnen, Berco, AZ (Kwik-way, Peterson, Winona, Tobin Arp, Repco) представляют семейство станков с базированием по мертвому пилоту. Из них, на мой взгляд, Rottler имеет меньше всего вопросов ввиду того, что он разрабатывался с учетом негативного опыта эксплуатации всех прочих станков. Причем в линейке станков Rottler есть и станки с автоматизированной подачей шпинделя, чего нет ни у одного из производителей в этой категории. Все прочие производители в этой категории почти ничем не отличаются от конкурентов, или различия настолько не значительны, что они не формируют конкурентых преимуществ. Надо смотреть на технические характеристики, качество исполнения, и сравнивать с ценой. Получить нормальное качество обработки можно на любом из этих станков, все упирается в потраченное для этого время, и уровень ответственности оператора.

Механика-2 - бюджетное решение проблемы обработки седел, не очень качественное, но приемлемое для того уровня цены, что за него просят.

Собственно, в общих чертах и все. Если есть вопросы о подробностях - спрашивайте

--------------------
СтОит ли тратить МОЮ жизнь на изобретение велосипеда?


Действия: Распечатать сообщение   Напомнить для ответа позже   Уведомить Модератора  
Andruha
Новичок


Регистр: 07/06/07
Сообщений: 7
Адрес: Украина,Макеевка
Re: Какое оборудование лучше? [Re: Andriy]
      #531 - 03/07/07 08:18 PM (91.124.133.30)

Да, есть вопросы по Newen.
-Какой зазор пилот-втулка?
-Скорость резания?
-Ширина режущей кромки резца?
-Как именно базируется пилот во втулке(поподробнее если можно)?
-Долговечность головки?
-Долговечность резцов?
-Какова несоосность втулка-седло после обработки?
-Какие детали воспринимают нагрузку в процессе резания?(есть ли нагрузка на пилот?)



Действия: Распечатать сообщение   Напомнить для ответа позже   Уведомить Модератора  
AndriyАдминистратор
Руководитель проекта


Регистр: 07/04/06
Сообщений: 310
Адрес: Kiev
Re: Какое оборудование лучше? [Re: Andruha]
      #541 - 05/07/07 11:51 AM (217.112.210.2)

Цитата:

Да, есть вопросы по Newen.
-Какой зазор пилот-втулка?
-Скорость резания?
-Ширина режущей кромки резца?
-Как именно базируется пилот во втулке(поподробнее если можно)?
-Долговечность головки?
-Долговечность резцов?
-Какова несоосность втулка-седло после обработки?
-Какие детали воспринимают нагрузку в процессе резания?(есть ли нагрузка на пилот?)






Зазор пилот-втулка такой же, как и на Серди, в этом смысле никакой разницы нет, принцип базирования тот же, и результат почти тот же, у Серди немного хуже за счет более длинного шпинделя - соответственно более высокой вывешенной массы. Рекомендуемый зазор - до 0.04 мм, при этом ухудшение качества базирования напрямую зависит от зазора и от состояния втулки. Т.е. при меньшем зазоре - качество выше. При зазоре до 0.02мм (обычном рабочем) - обеспечиваемая концентричность седла к оси втулки не более 0.02мм при нормальном состоянии втулки.
При этом важно помнить, что если пилот входит во втулку с усилием (без зазора, или очень малым зазором), то это может привести к деформации пилота во втулке и ухудшению результата базирования. Т.е. стремится к тугой посадке пилота во втулке нельзя ни с точки зрения возможного прихвата пилота во втулке, ни с точки зрения качества базирования.

Принцип базирования по живому пилоту я опишу отдельным постом.

Скорость резания на станках Newen зависит от типа резца и типа обрабатываемого материала. К примеру на станках с фасонным резцом скорость резания подбирается по длине среза и твердости седла, его диаметру - от 200 до 1400 об/мин. При работе на станках с точечным резцом - скорость зависит от типа резца (на них дают рекомендуемую линейную скорость обработки определенных типов материалов) и диаметра обработки, что позволяет вычислить об/мин. На самых дорогих станках (EPOC, EPOC-XL, NC6) есть возможность указывать линейную скорость обработки и станок сам вычисляет обороты и даже меняет их в процессе обработки для того, чтобы поддерживать постоянную линейную скорость. На более дешевых станках (Contour, Contour-BB) надо устанавливать об/мин. Практические обороты обработки в ремонте составляют от 700 до 2500 об/мин. В производстве - от 2500 до 12000 об/мин.

По долговечности головки - если ее не бить и не ломать - то 15 лет при работе в одну смену (кнструктивно-рассчетный срок эксплуатации), если бить и ломать - то все зависит от усердия станочника. У нас на EPOC однажды голову сломали (не закрепили деталь на станке и начали обработку - отсюда удар), ремонт занял 7 рабочих дней, пришлось головку отсылать во Францию. Нам обошлось в доставку туда и обратно (200 долл), сам ремонт - бесплатно, поскольку французы сказали, что такая поломка не должна была случится даже при ударе головки (внутри упала кулиса подачи резцовой каретки). Я сам снимал и ставил обратно головку на станке, процесс тонкий, но за пару часов справились. Станок работает с тех пор без происшествий (чуть более года, всего - 2.5 года эксплуатации). Каких-либо жалоб от других эксплуатантов станков я не слышал, хотя видел в работе станки, которые делают 80-85 головок в две смены ежедневно (фирма Yamato Engines, USA). Самому старому станку с резанием одной точкой - 9 лет, так что до полного износа еще не дошел ни один...

Опять же, следующий ответ даст заодно ответ, почему инструментальные головки станков Newen не должны ломаться в принципе: площадь среза металла на таких станках обычно не превышает 0.04 квадратных мм! Для сравнения, при резании фасонным резцом площадь среза обычно не ниже 0.25 кв. мм, а рабочие срезы бывают и более 1.00 кв. мм., что значит, что усилия резания (нагрузка на всю шпиндельную группу) в станках с резанием одной точкой ниже в десятки и сотни раз, по сравненнию со станками с фасонными резцами.

Долговечность резцов: не простой вопрос потому, что никогда в ремонте не знаешь, что будешь резать. Вы можете ответить на вопрос долговечности резцов на токарном станке. Вы будете говорить, что зависит от того, сколько материала снимать за проход, что резать, какие съемы и прочее. Здесь та же ситуация. У нас расход на резцы не превышает 1000 долл в год на один станок при том, что мы с резцами экспериментируем до сих пор (покупаем и смотрим как они ходят). Один резец может нарезать 500 волговских головок, а может сломаться от неправильного использования будучи новым...

Несоосность: Этот вопрос самый теоретический. На практике, без дорогостоящего оборудования измерить этот показатель невозможно! Для того, чтобы мерять отклонение от оси - надо знать, где она находится. Любой пилот, вставляемый во втулку для того, чтобы определить ось втулки, становится в эту ось с какой-то погрешностью. Я утверждал и утверждаю до сих пор, что погрешность определения оси втулки с помощью пилота зачастую превышает результат измерения. О какой точности измерений мы можем говорить вообще в этом случае? Погрешность мерительного инструмента (и способа базирования в ось) должна быть на порядок ниже тех размеров, что мы меряем, тогда результату можно как-то верить. Г-н Хрулев-старший декларирует, что станки Серди обеспечивают соосность на уровне 0.02мм, но при этом измерения он проводит методом, который дает погрешность в 0.02мм! Что на выходе?
Результат работы станков Newen по поводу отклонения центра седла от оси втулки составляет до 0.04 мм в зависимости от диаметра втулки (диаметр втулки может быть и 30, и 50 мм), при этом погрешность этих измерений составляет не более 0.00001 мм, тоже в зависимости от выбранного метода интерполяции и определения местонахождения оси втулки на специальном мерительном стенде. На легковых машинах точность базирования не превышает 0.02мм при той же погрешности (при диаметре втулке не более 10мм). Все вышесказанное работает только при условии соблюдения правильности подбора пилота и приемлемости геометрии втулки.

Вопрос о том, какие детали принимают на себя нагрузку:
Во всех без исключения станках с фасонным резцом нагрузку на себя принимают все детали станка: и шпиндель вместе с резцовой головкой, и пилот, и втулка, и крепление ГБЦ, и станина станка. Усилия резания при использовании фасонного резца достигают несколких сотен кг, при этом боковое усилие на шпиндель составляет 40-60% от общего усилия резания. Это значит, что никакой шпиндель не выдержит такого уровня усилия без деформации в несколько соток, а это значит, что зазор между пилотом и втулкой будет выбран и пилот будет опираться на втулку.

При обработке одноточечным резцом усилие резания составляет 0.5-1 кг, а это значит что нагрузку несет только шпиндельная группа, пилот в процессе резания никакой нагрузки не несет.

--------------------
СтОит ли тратить МОЮ жизнь на изобретение велосипеда?


Действия: Распечатать сообщение   Напомнить для ответа позже   Уведомить Модератора  
Andruha
Новичок


Регистр: 07/06/07
Сообщений: 7
Адрес: Украина,Макеевка
Re: Какое оборудование лучше? [Re: Andriy]
      #553 - 06/07/07 05:42 PM (91.124.135.88)

Очень обсьоятельный ответ,спасибо.

Вот по базированию пилота-хотелось бы более обстоятельно именно на станках EPOC. Во время базирования,пилот как бы дрожит,т.е. он настраивается на ось втулки. так?Я так понимаю в этом принимает участие компьютер? Почему тогда ухудшается соосность,если к примеру неправильно выбрать пилот-с большим чем 0,04мм зазором?

Цитата:

При обработке одноточечным резцом усилие резания составляет 0.5-1 кг, а это значит что нагрузку несет только шпиндельная группа, пилот в процессе резания никакой нагрузки не несет.



В общем это очевидно,но я хотел убедиться. Непонятно другое,почему Хрулев и Петрищев этого непонимают


Действия: Распечатать сообщение   Напомнить для ответа позже   Уведомить Модератора  
AndriyАдминистратор
Руководитель проекта


Регистр: 07/04/06
Сообщений: 310
Адрес: Kiev
Re: Какое оборудование лучше? [Re: Andruha]
      #1037 - 29/11/07 03:04 AM (75.131.236.29)

Цитата:

Очень обсьоятельный ответ,спасибо.

Вот по базированию пилота-хотелось бы более обстоятельно именно на станках EPOC. Во время базирования,пилот как бы дрожит,т.е. он настраивается на ось втулки. так?Я так понимаю в этом принимает участие компьютер? Почему тогда ухудшается соосность,если к примеру неправильно выбрать пилот-с большим чем 0,04мм зазором?

Цитата:

При обработке одноточечным резцом усилие резания составляет 0.5-1 кг, а это значит что нагрузку несет только шпиндельная группа, пилот в процессе резания никакой нагрузки не несет.



В общем это очевидно,но я хотел убедиться. Непонятно другое,почему Хрулев и Петрищев этого непонимают




Бродил тут по просторам интернетовским, и, по глупости, зашел на сайт к АЭХрулеву. Ох, и брееед!

Вот уж, цирк уехал...

Грустно оттого, что многие нормальные люди поведутся на псевдонаучность этого “исследования” и, не углубляясь в рассуждения (ну, умный человек думал, что же мы, не верим ему, что ли?) будут жить в неведении, что этот “умный” человек, являясь осколком советской академической системы (не школы), настолько хорошо умеет имитировать научную деятельность, что никому и в голову не приходит, что он банально врет, или до неприличия некомпетентен.

Ошибочность в рассуждениях Хрулева лежит в основе его “исследования”, ведь он предполагает, что при резании одинаковых седел на разных моделях станков, сила, воздействующая на резцедержатель по радиусу – одинаковая. Но это не так. Для того, чтобы понимать, что это не так, нужно понимать, откуда беруться, и как распределяются силы при резании седла.

Мы таки делали рассчеты, и они показывают, ЧТО самое большое отклонение приходится на ... режущую кромку резца!!!
Оси шпинделей тоже смещает, но в разы меньше! Разве после этого нужно спорить? Ведь сила резания пропорциональна длине режущей кромки, т.е. чем меньше контакт между резцом и материалом - тем меньше отклонения! Все! Станки Серди и Роттлер могут спорить между собой, кто лучше (я все еще думаю, что Роттлер лучше ), но станки Newen на самом деле решили проблему в корне: режущее усилие в сотни раз меньше!

Вернусь к вопросу базирование пилота во втулке, а то раньше как-то вопросы производства отвлекали от вопросов теории Мы за это время успели установить в Украине единственный в Восточной Европе и Средней Азии станок Rottler F98Y, который один по производительности обставит все горизонтально-расточные станки АМС в России вместе взятые Я знаю, что такая формулировка не понравится Хрулеву, но что поделать - такова селяви...

Для начала напомню, что во всех станках, всех типов, включая ручные фрезы и шарошки , пилот выполняет задачу поиска ОСИ ВТУЛКИ. И живой пилот, и мертвый (движущийся и невращающийся) выполняют эту задачу с некоторым приближением. Причем, уровень этого приближения зависит как от правильности выбора пилота, так и от износа направляющей. При этом, собственно в ось пилот может стать только при случайном стечении обстоятельств. Обычно между осью пилота и осью втулки УЖЕ ЕСТЬ разбежность, о которой АЭХрулев не хочет говорить (если кто помнит начало нашей дискуссии, именно здесь Хрулев стал говорить об разности систем шпинделей, а не разности систем БАЗИРОВАНИЯ по пилоту).

Очень важным мне кажется определится в понятиях:

Ось втулки - если втулка идеально цилиндричесая - все понятно. Но если втулка изношена, то не очень понятно, что является ее осью? Математически эту ось можно вычислить как прямую линию, которая находится на минимально возможном расстоянии от любой точки втулки. Но фактически нас не интересует ось втулки, а интересует, где будет работать клапан, соответственно именно в этой оси нам нужно обработать седло. Идеологически (и на мой взгляд - единственно правильно) живой пилот, имея диаметр на несколько соток больше диаметра штока клапана, имитирует шток клапана после нагрева и пытается занять то же место, что и шток клпана во втулке, при центрировании. Сам процесс центрирования по живому пилоту - не что иное, как облегчение всей шпиндельной системы, позволяющее шпинделю встать именно в ту ось, в которую встал пилот (и которая, в свою очередь, максимально близка в оси работы клапана!). При этом никакого вмешательства в процесс центрирования электроники не предусмотрено, кроме некоторых станков Mira (Centronic).

Соосность - самое размытое понятие из всех, используемых АЭХрулевым. Теоретически соосность должна значить разбежность оси втулки (теоретически существующей) и оси седла. Но, как мы выше говорили, ось не совсем правильной втулки может быть высчитана только математически (на специальных мерительных стендах типа Tyler Hobson или других). Как ее меряют Хрулев и Петрищев, дудящие о показателях соосности на станках Серди (в чем я лично сомневаюсь (c)), я не знаю, могу только подозревать, что они ее меряют вокруг ...пилота, вставленного во втулку. Как мы говорили раньше, этот показатель не меряет соосность, а меряет КАЧЕСТВО обработки вокруг вставленного пилота!!! В Америке нет понятия соосности, используется более корректное понятие RUNOUT (биение седла относительно ПИЛОТА!) или TOTAL RUNOUT (общее биение седла относительно пилота). Именно его измеряет практически Хрулев и восторженно кричит о невероятной точности станков SERDI, но, вынужден его разочаровать, показатель в 0.02 мм (0.0008 дюйма) в Америке считается ОЧЕНЬ ПЛОХИМ! У станков Роттлер этот показатель всегда ниже 0.01 мм (0.0004 дюйма). И только неокрепшие умы механиков бескрайних просторов великой и необъятной РОДИНЫ могли принять воззвания Хрулева за чистую монету. Нигде в мире Серди не поднимает вопрос соосности... Почему? Да потому, что Серди ВСЕГДА проигрывает в этом вопросе другим производителям! ВСЕМ! Даже Neway!Ну, в том смысле, в котором об этом говорит Хрулев, и как он это меряет. Что касается его теоретических "рассчетов", то могу сказать, что на меня они производят не большее впечатление, чем исследование об "Избавление от навязчивой икоты путём пальцевого массажа ректальной области" и почему навозные жуки придирчивы к качеству той субстанции, от которой и пошло их название. В настоящей жизни силы резания распределяются несколько по другому, чем это себе представляет Хрулев, на эту тему я готов открыть отдельный топик.

Итак.

Базирование по живому (вращающемуся) пилоту:
Пилот надо подбирать так, чтобы его диаметр был максимально большим из тех, что свободно (!) без натяга входят во втулку. Таким образом, пилот будет меньше минимального размера втулки, но максимально близок к размеру втулки. Если втулка цилиндрична (а такой ей быть положено), то пилот займет место, очень близкое к оси втулки. Если зазор между втулкой и пилотом меньше 0.04 мм, то пилот ПОЧТИ ВСЕГДА займет положение, ось которого будет не далее, чем 0.04 мм от оси втулки (теоретически рассчетной) и в тех же пределах от оси работющего клапана (ЧТО БОЛЕЕ ВАЖНО!!!).

Базирование по мертвому (НЕВРАЩАЮЩЕМСЯ) пилоту:
Мертвый пилот имеет половину своей длины в указанном размере, вторая (верхняя) половина имеет конусную форму, увеличивая диаметр на 0.03-0.05мм, что позволяет подобрать пилот так, чтобы он входил во втулки почти на всю длину, но полностью блокировался во втулке за счет конуса. Потом, имея калиброванные отверстия в инструменте (патроне), производят обработку вокруг "застрявшего" во втулке пилота. Это позволяет обработать седло максимально близко к оси неподвижного пилота, и погрешностью обработки есть только погрешность отклонения от оси обработки (которую Хрулев считает в своей теории большой, но на практике, и в правильной теории эта погрешность минимальна). В этом случае вопросом остается только насколько близко такой пилот может "застрять" по отношению к оси втулки. Практика показывает, что при использовании неизношенных втулок залегание такого пилота находится в той же зоне, что и залегание "живого" пилота.

Если по этому вопросу остались невыясненности - милости просим спросить


Напоследок скажу, что 50% победителей NASCAR (аналог F1 в Америке) используют станки с "мертвым" пилотом для обработки своих седел И иногда побеждают

Удачи!

--------------------
СтОит ли тратить МОЮ жизнь на изобретение велосипеда?


Действия: Распечатать сообщение   Напомнить для ответа позже   Уведомить Модератора  
Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >> (показать все)



Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 2 анонимных пользователей просматривают форум.

Модератор:  Виктор Прилуцкий, ANLES 

Распечатать тему

Права
      Вы не можете начинать новые темы
      Вы не можете отвечать по теме
      HTML-формат не используется
      Спец.разметка используется

Рейтинг:
Просмотров темы: 136599

Оцените эту тему

Перейти

Contact Us motor-parts.com

Powered by VBIOS 6.5.2